Что такое СЕИ E-mail

ЧТО ТАКОЕ СЕИ?

Интервью Кульпина Э.С. Бюллетеню ISAR С Конфуцием – в будущее? // Бюллетень Московского ИСАР, 1998, № 6

Ирина Халий: Эдуард Сальманович, я знаю Вас как экономиста и историка, исследующего и анализирующего влияние экологической ситуации на развитие общества. Известно, что Вы стали родоначальником и одним из главных теоретиков социоестественной истории (СЕИ). В чем заключается основной исследовательский подход СЕИ, ее базовая концепция?

Э.Кульпин: СЕИ – это триединство природа-технологии-ментальность. Развитие СЕИ – результат коллективного труда как ученых-гуманитариев – историков, философов, экономистов, социологов, демографов, так и естественников – биологов, физиков, химиков, геологов, географов, психологов. У многих моих коллег по два высших образования, чаще всего – естественнонаучное и гуманитарное. Мировоззрение и даже система мышления у естественников и гуманитариев различны, и мы стремимся коллективными усилиями создать единую систему мышления. Человек не задумывался над тем, что делает с окружающей средой, пока не обнаружил, что с ней не все в порядке. Сегодня, чтобы понять суть происходящего, нужно совершить переворот в мышлении: человек не центр Вселенной, он – лишь часть ее, а целое – это совокупность неживой природы, живой природы и общества. И человек должен считаться с живой и неживой природой, а не только с тем, что происходит в обществе, как было до сих пор. Цель СЕИ, исследуя взаимодействие общества и природы, понять, как удержать равновесие, чтобы избежать негативных для человечества последствий. Это только неживой природе ничего не грозит, она никуда не денется, а живая природа может исчезнуть. Как ящерица, попавшая в опасную ситуацию, может избавиться от хвоста, так и система «природа и общество» может избавиться от своего "хвоста" - общества.

И.Х.: Я знаю о Ваших исследованиях Китая. Можете ли Вы привести пример из истории человечества, как экологическая ситуация влияла на развитие общества и общество преодолевало экологические кризисы?

Э.К.: В прошлом изменение климата вызывали экологические кризисы, но только локальные. Переход от климатического оптимума голоцена к временному похолоданию Железного века вызвал кризисные явления в Древней Греции относительно слабые, в Китае – более сильные. Причина различия проста: глобальные природные изменения проявляются тем сильнее, чем дальше от экватора они происходят. По утверждению Клименко В.В., при потеплении на один градус температура практически не изменится на Северном Кавказе и на Кубани, а на Таймыре, где все построено на вечной мерзлоте, она повысится на 7 градусов. Ясно, к чему это приведет. Благополучно выйти из кризисной ситуации общество может при следующих условиях, впервые сформулированных Николаем Вавиловым: если природа имеет большое богатство видов; если накоплена достаточная культура общества; если достигнута "густота" населения достаточная для экспериментирования и передачи информации, генерирования идей.

И.Х.: И вопрос в том, успеем ли мы передать накопленный опыт и культурное наследие тем сообществам, которые уцелеют?

Э.К.: Вопрос в том, успеет ли общество провести эксперименты, необходимые для поиска путей выхода из экологического кризиса, донести до сознания общества пути выхода. Древний Китай преодолел серьезный социально-экологический кризис. После этого кризиса социально-экологическая стабильность китайского общества в течение двух тысячелетий базировалась на трех китах. Первый – неизменность территории расселения. Не было ее экстенсивного расширения, как в России, дошедшей до Тихого океана, или как в Европе, выплеснувшейся в Америку. Второй – численность населения не превышала тот «потолок», который при неизменной технологии позволял удерживать демографическое давление на землю в пределах возможностей природы поддерживать экологическое равновесие. И третий – это неизменность основных представлений о мире и о себе.

И.Х.: Речь идет о традиции, которая сохранялась и передавалась из поколения в поколение, она была стабилизирующим фактором?

Э.К.: Да, две тысячи лет китайцы опирались на мудрецов древности, в том, какими должны быть взаимоотношения внутри общества и как обществу взаимодействовать с природой. Иначе развивался Запад. Характерные черты его развития – расширение освоенных территорий, выход на новые земли и рост населения. Мир сейчас не может выйти за пределы Земного шара. Значит, нужно жить "здесь и теперь". И решение проблемы, собственно, может быть тем же, что было найдено в Древнем Китае.

И.Х.: Значит, то, что мы привыкли связывать с политическими кризисами, с устройством и функционированием социально-политической системы, зависит в первую очередь от экологической напряженности?

Э.К.: По большому счету, но не непосредственно. Неблагополучие, возникая в одной области, распространяется на другие. И самый главный возмутитель спокойствия – общество, а в нем – его социальные, политические, экономические отношения.

И.Х.: В связи с этим, как вы оцениваете экологическую ситуацию в России и влияние экологического состояния на общество, на трансформации, которые происходят?

Э.К.: Сегодня не исключена возможность мирового экономического кризиса, как это уже было в 1929 году. Тогда мы будем иметь непредсказуемые экономические и политические последствия. И.Х.: Возможен глобальный экономический кризис?

Э.К.: Да, и он может вызвать экологический кризис. Те действия, которые удерживают сегодня экологическую ситуацию в относительном равновесии, в таком случае прекратятся. Любая развивающаяся страна думает, как накормить свое население, как поднять уровень жизни. Заметьте – уровень, но не качество жизни – понятие, в которое входит и качество окружающей среды. А если произойдет мировой кризис, то и в развитых странах экологические проблемы будут отодвинуты в сторону и в мире эти проблемы еще больше обострятся. СЕИ также говорит нам о том, что при изменении условий существования (экологических, политических, экономических, а чаще всего – комплексных), те страны, которые в докризисные времена были наилучшим образом приспособлены к существующим условиям, окажутся наименее приспособленными к стрессу; а те страны, которые находятся уже сейчас в стрессовых условиях, имеют больший "иммунитет выживания".

И.Х.: Вы полагаете, что даже в случае мирового экономического кризиса мы – россияне имеем преимущественные шансы уцелеть, потому что приучены, приспособлены к постоянной борьбе за выживание? И тем не менее, экологический кризис уже существует. А если мы встанем на ноги экономически, то опять пустим в ход все свои предприятия с их старыми технологиями (или заменим эти технологии на устаревшие западные, которые к нам только и попадают) и тем самым еще больше увеличим экологическую напряженность. Какова же должна быть программа выхода из экологического кризиса, с точки зрения СЕИ, что должно лежать в ее основе?

Э.К.: Ответ на этот вопрос нужно разделить на две части – мировоззренческую и техническую, или, вернее, технологическую. Мировоззренческий компонент заключается в следующем: мир един, и неблагополучие в одном месте отзовется так или иначе во всех странах, в том числе и благополучных. При падении режимов Германии и Японии после Второй мировой войны США проявили великую мудрость и помогли им подняться, создав себе экономических конкурентов, но взамен получив политических союзников. При падении нашего режима в отношении России этого не произошло, западные страны бросили ее на произвол судьбы и политическим союзником не сделали, потому что не сделали экономическим конкурентом. Это следствие непонимания единства мира. Россия при любом авторитарном режиме станет в противостояние к Западу, а в нестабильной ситуации присоединение России к развивающимся странам сделает весь мир крайне неуправляемым. СЕИ видит три возможных варианта гибели биосферы. Первый – в результате ядерной войны. Второй – из-за лимита ресурсов, о котором предупреждал Римский клуб. Наконец, третий – из-за растущего демографического давления на Землю. Тем не менее, есть выход. Во-первых, мир должен найти технологии, соответствующие технологиям биосферы, которая, с точки зрения потребления энергии, работает как перпетуум мобиле. Природа производит монопродукт и не производит отходов – в ней нет свалок. Основной вопрос для нас: успеем ли мы разработать и внедрить подобные технологии; успеем ли сократить численность населения до необходимых пределов, снизить расходование ресурсов. Обоснование и необходимость всего этого изложены в концепции СЕИ. Во-вторых, нужно изменить сознание людей и резко сократить дифференциацию между бедными и богатыми.

И.Х.: Иными словами, экономика не дает нам сейчас этим заняться?

Э.К.: Нет, не экономика. Нет осознания недопустимости такого разрыва, необходимости уравниловки по типу японской, регулируемой государством.

И.Х.: Здесь ведущая роль должна принадлежать государству?

Э.К.: Нет, обществу, которое должно принудить государство так поступать. Пока общество не принудит государство, последнее будет служить тем, кого устраивает огромная разница между бедными и богатыми.

И.Х.: А государство сегодня олигархическое?

Э.К.: Да. Насильственно уменьшить разрыв между богатыми и бедными может государство автократическое, диктаторское. К сожалению, история нашей страны показывает, что авторитарный режим у нас может быть типа сталинизма.

И.Х.: Вы считаете все же возможным установление авторитарного правления сейчас в России, которое будет действовать нужным образом?

Э.К.: Опыт стран Дальнего Востока и Латинской Америки показывает, что для того, чтобы быстро разрешить проблемы развития общества, нужно установление именно такого режима. Автократия может принудить общество расходовать необходимые средства на образование и здравоохранение, поощрять разработку новых венчурных (поисковых) технологий. Но для этого нужна просвещенная монархия, что возможно лишь теоретически.

И.Х.: Какая-то утопия получается... И необходима перестройка сознания. Но что нужно, чтобы можно было начать такую перестройку?

Э.К.: Тут два аспекта. Сейчас на общество чрезвычайно сильно воздействуют СМИ, потому что телевизор есть практически в каждой семье. Необходимо, чтобы журналисты, работающие на телевидении и радио, осознали напряженность экологической ситуации, чтобы они рассказывали и показывали не просто экологические сюжеты, а говорили и о путях выхода из кризиса. Потому что эти пути не состоят непосредственно в защите лесов, полей и рек; они заключаются в поиске новых технологий, которые позволяли бы уменьшить давление на природу, не загрязнять поля, леса и реки. То есть надо не защищать природу, а искать технологии, которые бы оставляли ее нетронутой. Оградить природу просто невозможно – людям нужно есть, одеваться и т.п., и они все равно прорвут ограждения защиты природы, уничтожая ее нынешними технологиями. Второй аспект – новое сознание должно внедряться через образование. Найденные на локальном уровне технологические решения немедленно должны становиться достоянием всего мира, а СМИ должны их пропагандировать. Государство же должно субсидировать развитие новых технологий и способствовать их распространению.

И.Х.: Но мы уже говорили, что государство будет действовать в нужном направлении только в том случае, если на него будет оказывать давление общество. А кто же будет влиять на общество, чтобы оно в свою очередь стало влиять на государство?

Э.К.: Чтобы общество развивалось в том или ином направлении, достаточно 5% населения, которые проникаются определенными идеями и начинают вести за собой остальных. В истории различных этносов имеются примеры, когда очень немногочисленные группы людей перестраивали сознание целого этноса. Правда, при долговременной – не менее 20 лет – работе.

И.Х.: Но они должны иметь и то, с чем они пойдут к людям. Что это?

Э.К.: Идеология и программа действий. Халий: Где, в какой социальной структуре вы видите силы, способные это сделать?

Э.К.: В России я вижу в этой роли интеллигенцию, прежде всего техническую, которая непосредственно будет создавать новые технологии.

И.Х.: И они создадут идеологию?

Э.К.: Нет, идеологию им надо дать. И дадут ее те, кто осознает проблемы и историю взаимоотношения человечества и природы. Кто эти люди? Сегодня я их просто не вижу, не знаю, но это те, кто занимается теми же проблемами, что и мы в рамках СЕИ. Идеи будут возникать и материализовываться. Во времена Конфуция никто не думал, что его идеи станут той материальной силой, которая будет господствующей в Китае в течение 2,5 тысячелетий. Весь вопрос в том, как быстро будет происходить материализация идей. Отпущенное нам природой время, видимо, измеряется десятилетиями. Конфуцианству потребовалось 500 лет от рождения идеи до воплощения ее в государственной политике. Христианство стало государственной религией примерно в те же сроки. Является ли данный интервал времени универсальным для процесса принципиальных изменений представлений людей о мире и о себе? Я не знаю, хотя мы и пытаемся это выяснить.

И.Х.: У меня остался последний вопрос. Я знаю, что Вы никогда не занимались исследованием экологического движения. Но кое-что Вы о нем читали, общались со сведущими людьми. Какова, на Ваш взгляд, его сегодняшняя роль? Какое место Вы отводите движению в разработке новой идеологии и ее последующем распространении?

Э.К.: В экологическом движении много чистых, светлых, порядочных людей. Большей частью это представители технической интеллигенции, которые видят и знают, что конкретно, локально происходит с окружающей средой. К сожалению, их кругозор в целом остается весьма узким. Они, как правило, не поднимаются до обобщений, не видят тесной взаимосвязи проблем экологических, экономических, политических, культурных и т.д., и что нельзя разрешить экологические проблемы без разрешения всех остальных. Если участники экологического движения поднимутся до уровня осознания комплексности проблем и единства мира, то смогут стать проводниками новой идеологии, если этого не произойдет, это сделают другие общественные движения.

 
Научный баннерообмен

Координаты

Телефон: 7(495) 625-2942
7(495) 625-3694;
e-mail: info@vostokoved.ru
okpmo_ivran@mail.ru

103777, Москва
ул. Рождественка, 12
кк. 316, 319, 330, 332

Институт востоковедения РАН

Проезд: метро "Кузнецкий мост", далее пешком 3 мин. по ул. Рождественка в сторону Рождественского бульвара и Трубной площади.